Готовы ли демократы нанести удар по Дональду Трампу импичментом? Кто и почему хочет начать процесс импичмента? Признал ли спецпрокурор Мюллер правоту противников Трампа? Может ли угроза импичмента помочь Дональду Трампу победить на президентских выборах?
В передаче участвуют: политолог, профессор университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэл Найт, экономист, профессор Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании Владимир Конторович и обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн.
Сразу после слушаний в Конгрессе с участием бывшего специального прокурора Роберта Мюллера, которые прошли на прошлой неделе, на американских кабельных каналах появился рекламный ролик с подборкой из самых острых вопросов, заданных на слушаниях критиками президента Трампа:
– Прокурор Мюллер, вы оправдали президента Трампа?
– Нет, – отвечает Мюллер
– Вы можете предъявить обвинения президенту в препятствовании правосудию после того, как он покинет Белый дом?
– Да.
– Предвыборный штаб Трампа приветствовал российскую помощь? А потом они лгали, чтобы скрыть это?
– Да.
Эта тридцатисекундная выжимка из семичасовых слушаний суммирует главные обвинения демократов в адрес Дональда Трампа. На взгляд немалого числа законодателей-демократов, они зазвучали убедительнее из уст самого Роберта Мюллера. Сразу после слушаний в Конгрессе президент Трамп заявил, что там еще раз была доказана полная несостоятельность обвинений в сговоре с Кремлем, брошенных ему демократами. Тем не менее, по данным американской прессы, более двадцати прежде колебавшихся демократов-конгрессменов примкнули к сторонникам импичмента в последние дни. Сейчас за начало процедуры импичмента выступает половина демократов – членов Палаты представителей.
В Конституции США основания для импичмента – процедуры отстранения президента или другого официального лица от должности – сформулированы лаконично: “высшие преступления и проступки”. О том, какие преступления вписываются в эту формулу, споры идут больше двух столетий. Два президента США были подвергнуты импичменту Палатой представителей по совершенно разным поводам, но оба были оправданы во время суда в высшей палате Конгресса – Сенате. Многие комментаторы сегодня вспоминают фразу президента Джеральда Форда: “Преступление, заслуживающее импичмента, это преступление, которое считается таковым большинством членов Палаты представителей в данный исторический момент”. Словом, понятия о том, что является преступлением, довольно гибки. О том, что собой представляет данный исторический момент в США, мы и говорим с моими собеседниками.
– Натаниэл Найт, как вы объясняете желание многих демократов начать эту процедуру. Зачем им это нужно?
– Я думаю, многие демократы искренне верят и убеждены, что Трамп действительно представляет угрозу нашей демократии, – говорит Натаниэл Найт. – Считается, что у Конгресса есть традиционная роль надзора над исполнительной ветвью правительства, над президентом. И законодатели считают, что они должны исполнять эту роль – это их функция, это их обязанность. Если есть веские основания предполагать, что президент представляет угрозу демократии, они должны выполнить свою конституционную роль.
– Профессор, вы, человек, следящий за американской политикой, сторонник Демократической партии, вы видите эти основания?
– Да, я вижу, что есть основания. И потом еще надо вспомнить, что начать процесс импичмента – это отнюдь не значит голосовать за импичмент. То есть сейчас есть основания вести расследование. Потом пусть конгрессмены решают, существуют основания или нет, чтобы подвергнуть президента импичменту. В отчете Мюллера было указано 10 конкретных случаев, где имело место препятствование правосудию со стороны президента. Это все достаточно ясно. Но это только начало. Есть целый ряд случаев, которые вызывают очень большие сомнения по поводу законности действий Трампа и по поводу соблюдения конституционной роли президента.
– Можно два-три простых ясных примера?
– Помимо того, что я упоминал – препятствование правосудию, есть нарушения закона о финансировании предвыборной кампании. Оплата, которая пошла порнозвезде за ее молчание по поводу их отношений с Трампом. Штаб Трампа, скорее всего, не имел права тратить пожертвования, чтобы заглушить эту историю. Есть правила, которые регулируют, как это должно произойти. Были случаи, когда он дал приказ своим подчиненным дать неправильные показания Конгрессу. Пока это недоказанные обвинения, но обвинения достаточно, чтобы вести расследование, действительно это случилось или нет. Он получает выгоды от представителей иностранного государства, когда они используют его имущество, например, отель в Вашингтоне. Это можно рассматривать как покупку влияния. Есть факты использования органов правосудия, чтобы свести счеты с его оппонентами. Таких тоже несколько случаев. То есть мы имеем длинный список.
– Профессор Конторович, в последние дни стало ясно, что все больше демократов склоняется в пользу идеи импичмента президента, наш собеседник приводит свои аргументы в пользу. Как вы считаете, есть убедительные основания в пользу импичмента или, как утверждают сторонники президента, это безосновательные происки его отчаявшихся врагов?
Я думаю, что призыв к импичменту составляет самую большую угрозу американской демократии
– Тут два момента есть, – говорит Владимир Конторович. – Во-первых, есть опросы членов Конгресса от Демократической партии. Так что это уже не идея, это факт. Есть хорошо известная позиция руководства демократов в обеих палатах. Интересно, что руководство демократов в обеих палатах начинать импичмент не хочет – это тоже интересный факт, не менее интересный факт. Почему они хотят это? Причин у них много, и каковы бы мотивы у них ни были, они всегда будут называть юридически оправданные мотивы. Никто не скажет откровенно: не хотим, чтобы он рулил. Это понятно. Что я думаю вообще про призыв к импичменту? Я думаю, что призыв к импичменту составляет самую большую угрозу американской демократии. Демократия построена на том, что получивший большинство на выборах президент служит свой срок. Те, кто собрали меньшинство на голосовании, должны терпеть и ждать. Газета New York Times два года нам рассказывала, что вот-вот найдется свидетельство сговора Трампа, избирательного штаба Трампа с Россией. Нам два года про это рассказывали, это два года искали, этого не нашли. Сейчас можно вытащить что-то другое. Всегда можно вытащить что-то другое. Например, нарушение законодательства о финансировании кампании, нет такого политика, про которого это нельзя было бы достать. Мне кажется, что избиратели это понимают и чувствуют. И в отсутствии сговора, который, нам говорили, есть, вот-вот завтра – это говорили нам люди, которые занимали в администрации очень высокие посты в разведке и так далее. Не было ничего, дело было сшито белыми нитками, дело развалилось. Руководство демократов в Конгрессе понимает это. Если сейчас пытаться преследовать Трампа по более мелким обвинениям, то избиратели этого не поймут. Это лишить избирателей их голоса. Между прочим, республиканцам преследование Клинтона в Конгрессе обернулось не той стороной. Республиканцы потеряли голоса из-за этого. Демократическое руководство это понимает и не хочет этого допустить.
– Ефим Фиштейн, немало комментаторов, близких Демократической партии, говорят сейчас, что не нужно бояться импичмента, что это нормальный инструмент демократической системы, и, если даже Сенат, за которым последнее слово, откажется отстранить президента от власти, этот процесс покажет, что закон выше президента. Иными словами, это здоровый процесс, который можно приветствовать. Вы что думаете?
– Наоборот, это проявление глубинного заболевания американской политической системы, – говорит Ефим Фиштейн. – Собственно говоря, это и есть оригинальная начальная причина того, почему вообще появился Трамп. Он же появился не для того, чтобы эту политическую систему разобрать, а для того, чтобы, как он говорил, высушить вашингтонское болото. Потому что так это чувствовали очень многие избиратели. Когда господин Найт говорит о том, что это конституционная обязанность Конгресса – следить тщательно за действиями президента и начинать разбирательство, то я вспоминаю о том, что первые статьи в американской печати о том, что необходимо довести президента до импичмента, я прочитал через 6 часов после вступления Трампа в должность. То есть с самого начала демократам было ясно, что этого президента нужно снимать. За что – это абсолютно неважно. Нынешняя процедура импичмента, если она состоится, имеет два резона, две причины. Первая – не допустить Трампа к выборам. Потому что он идет на выигрыш, весьма сильные карты у него, весьма хорошая поддержка, прочная. 45 процентов населения его официально поддерживает. Что это за поддержка? Это люди, которые поддерживают именно его и его политический курс. Это не те 55 процентов, которые вообще не любят его, но не знают, за кого они будут голосовать. Отымпичить его, заставить его уйти с должности за полгода до выборов – это было бы феноменально. Копья ломаются не из-за программы, а из-за того, что выводится линия, что якобы совершил преступления, истратив деньги выборного штаба не по назначению. Я уверен, что американский избиратель на это не пойдет. Другая причина разговоров об импичменте заключается в том, что эту разборку можно протянуть до самых выборов, и все это время речь пойдет не о программах, а в основном о его нарушениях, вульгарных выражениях, посягательствах на достоинство женщин, на достоинство меньшинств и так далее. Это, конечно, угроза для американской демократии. Если это возобладает, тогда, как говорится, пиши пропало. Мне кажется, что Трамп для того и появился, он занял нишу, которая была открыта, эта ниша – постараться удержать американскую демократию на ее конституционных основах.
– Ефим, идея заговора против Трампа, конечно, имеет право на жизнь, но именно этим аргументом оперировали сторонники президента Клинтона. Клинтоны утверждали, что против них существует заговор, когда республиканское большинство в Палате представителей подвергло импичменту Билла Клинтона за вранье о своих отношениях с Моникой Левински, отношениях, которые, кстати, были внеслужебными. Чем нынешнее поведение демократов отличается от поведения республиканцев двадцать с лишним лет назад?
– Отличается весьма. Президент Клинтон лгал, лгал официально, потому что он в официальных заявлениях сказал, под присягой, что у него не было никаких отношений с этой женщиной. Ложь сама по себе не потому, что это была Моника, не потому, что они вместе делали в Белом доме, а потому что президент лгал, то есть была подорвана его репутация.
– Хорошо Ефим, но в данном случае прокурор Мюллер говорит, что действующий президент действительно совершил действия, за которые он может преследоваться после ухода из Белого дома, это звучит со стороны посерьезнее, чем удар по президентской репутации?
Мюллер два года работал, чтобы практически ничего не найти
– Мюллер два года работал, чтобы практически ничего не найти. Во-первых, когда Трамп уйдет от власти – это не вполне понятно сейчас, за год до выборов, а вдруг он снова выиграет. А во-вторых, только тогда и можно будет передать дело в суд. А суд американский – это не такое простое дело, чтобы доказывать по наваждению, там нужны очень жесткие факты. Мюллер не имел таких жестких фактов, поэтому он имел основания для того, чтобы сказать: я, следователь Мюллер, не могу сказать с определенностью, что нарушения, которые там произошли, препятствование правосудию, являются преступным деянием. Он оставил вопрос открытым. На основании открытого вопроса вести суд – это не вполне реалистично.
– Профессор Найт, я подозреваю, вам есть чем ответить на это?
– Во-первых, что касается разницы с Клинтоном, мне очень нравится, что вы подняли этот случай. В отчете Мюллера указывается, что письменные показания Трампа на ответ Мюллера тоже рассматриваются как официальные показания. Он также лгал по поводу проекта в Москве, строительства башни в Москве. Я не согласен, что Мюллер два года работал и ничего не нашел. Например, конкретный случай, когда речь идет о препятствии правосудию – это очень чисто. Даже с этим вопросом соглашательства с русскими – это все не так просто. Да, действительно, не было прямого сговора с русскими спецслужбами. Но им же не нужна была помощь Трампа, чтобы взламывать серверы Демократической партии. Что важно – это то, что в штабе Трампа знали, что этот материал идет от русских. Они знали, что они добыли незаконным образом. Они с радостью приняли эти материалы и использовали эти материалы. Это действие выходит из рамок “сговора” в трактовке Мюллера, но это не значит, что нет там основания для дальнейшего расследования, возможно, даже уголовной ответственности за это дело. Сейчас идет дело Роджера Стоуна, который прямо причастен к соглашательству с WikiLeaks с целью скоординировать, выбрать материалы, чтобы нанести больший ущерб демократам. Это материалы, которые, как он прекрасно знал, были добыты незаконным способом от русских.
– Напомню, что Роджер Стоун – это человек, который некоторое время работал в предвыборном штабе Трампа и который якобы имел информацию о материалах, похищенных у демократов и переданных WikiLeaks российскими хакерами.
– Конечно, это ближайший советник Трампа. Не может быть, чтобы Трамп об этом не знал.
– Профессор Конторович, я помню, что в одной из наших передач вы говорили, что сожалеете, что в свое время с энтузиазмом поддерживали импичмент Билла Клинтона.
– Демократическое устройство общества вообще дело сложное, оно мало у кого получается, сложно его сохранить. Всегда есть соблазн вердикт избирателей аннулировать каким-то другим путем. У демократов сейчас такой же соблазн аннулировать вердикт избирателей, лишить народ права голоса. Такой соблазн был у республиканцев в деле Клинтона. Я хорошо помню свои настроения, мои настроения были некрасивые, у меня был азарт: а вот он пришел, а мы сейчас его сковырнем. Я уверен, что у более важных участников этого процесса, чем я, был тот же азарт. Это инстинкт, который свойственен человеку, соревновательный, он работает против демократии, он свойственен обеим партиям, он ничего хорошего демократии не сулит. Поэтому мне стыдно вспоминать о моих настроениях. Я, конечно, был моложе, неопытен во время клинтоновских дел, я смаковал все детали. Wall Street Journal каждый день что-то находил новое в этом деле. Но по сравнению с тем, что Клинтон получил большинство голосов избирателей, это все было мелочи. Не говоря о том, что он был хорошим президентом.
– И вас не смущает, что президенту могут грозить обвинения в препятствии правосудию, готовности принять российскую помощь, попытках скрыть контакты с российскими представителями?
– Почему Нэнси Пелоси и Чак Шумер, лидеры демократов в Конгрессе, боятся этот процесс начать? Потому что они видят, куда это идет. Никто не отчитался за начало расследования так называемого сговора, которое не имело оснований, когда ордера на прослушивание телефонов получали под надуманными предлогами, когда два года нас уверяли, что вот он – сговор. Сговора не было. Сговор был бы серьезной вещью, народ боялся сговора. Рассыплется и все остальное, как рассыпалось до сих пор. В кампании Трампа крутилось много деятелей, мелких сошек, они никакого влияния там не имели, которые ходили, хвастались одним, другим, третьим, своими контактами с Путиным. Нарушения, которые были совершены, для того, чтобы начать это дело, еще до конца не расследованы, может быть, когда-нибудь будут расследованы.
– Ефим Фиштейн, во время дебатов кандидатов в президенты от демократов постоянно звучал рефрен: мы должны победить Дональда Трампа, потому что его президентство, его поведение представляет угрозу американской демократической системе, американской демократии. С этим, судя по опросам, соглашаются многие демократы.
– Вообще говорить о демократии, эти слова, исходящие из уст, скажем, этого “эскадрона”, как ее назвать…
– Четверки женщин – членов Конгресса, которым Трамп предложил вернуться туда, откуда они приехали…
– Выглядят довольно смешно. Эти депутаты спят и видят различные ограничения, начиная с ограничений свободы слова в университетах, кончая более серьезными ограничениями демократии. Так вот, говорить о том, что Трамп угрожает демократии, абсурдно. Я напомню, что за три года его “диктатуры”, как ее называют демократы, не был посажен ни один журналист, не была закрыта ни одна редакция газет и журналов или телевидения, не было вообще репрессий и преследований, хотя могло бы быть. Сейчас уже в этом году мог бы Трамп приказать расследовать так называемое досье Стила, которое, как сегодня очевидно, подбрасывалось русской разведкой, кремлевской разведкой. Потому что никто другой не мог подбросить эти легенды об оргиях с участием Трампа в Москве и прочее, которыми два года кормили нас, читателей, передовые газеты Америки и не извинились за то, что они предлагали нам эту туфту, сработанную московской разведкой. Они же теперь возмущаются по поводу того, как Трамп использует московские каналы. В заключении Мюллера ясно сказано: нет доказательств, что штаб и сам Трамп знали о любых подозрительных операциях. Если доказательств нет по его заключению, то как можно, не теряя разум, преследовать его или пытаться импичмент устроить на основании того, что а ведь мог бы, если бы хотел, но, наверное, не хотел.
– Профессор Найт, хочу вам задать тот же вопрос: представляют ли действия президента угрозу демократической системе? Его критики говорят, что проявлений президентского своеволия не счесть: они ему ставят в вину попытки не допустить в страну беженцев, приказ своему окружению не давать показаний и не предоставлять документы комитетам Конгресса, не говоря уж о попытке уволить специального прокурора и других намерениях.
Очевидно, что Трамп – это человек с очень слабым пониманием конституционных ограничений роли президента
– Я думаю, что есть основания принимать эту идею серьезно. Очевидно, что Трамп – это человек с очень слабым пониманием конституционных ограничений роли президента. Он постоянно переходит эти границы, не соблюдает эти ограничения. Хороший пример – это реакция на попытки Конгресса расследовать действия его администрации, когда он дает всеобщий приказ всем своим подчиненным отказаться от любых показаний Конгрессу и от предоставления информации. Таким образом, он отрицает конституционную роль Конгресса в расследовании действий президента, его администрации. Это само по себе является угрозой демократии, когда одна ветвь правительства не может выполнять свою законную роль из-за действий другой. Это, конечно, только начало. Когда он дает приказания своим адвокатам лгать Конгрессу по поводу его действий, он не понимает эти границы. Я согласен, конечно, он не дошел до того, чтобы закрывать журналы, газеты, но само по себе, когда он называет журналистов, прессу врагом народа – это все-таки пугает. Что касается идеи, что импичмент – это угроза демократии, что мы не имеем права ставить вопрос о действиях президента, потому что он был избран народом, то здесь, по-моему, претензия обращена к отцам-основателям Америки, которые специально ставили процедуру импичмента в конституции как защиту как раз от такого президента, как Трамп. И если есть вообще претензии к конституционному строю – это должна быть претензия к коллегии выборщиков, которая предопределила ситуацию, когда большинство избирателей голосуют за одного кандидата, а второй кандидат становится президентом. Вот это проблема конституции.
– Коллегию выборщиков, которая позволила Трампу одержать победу на выборах, кстати говоря, тоже отцы-основатели придумали. Как вы думаете, велика вероятность начала процесса импичмента? Профессор Конторович говорит, что руководство демократов в Конгрессе не хочет этого, но движение явно набирает силу.
– С одной стороны, этот процесс уже идет, судебный комитет уже работает, уже собирает информацию. У руководства Конгресса есть веские основания действовать осторожно, они очень боятся потери большинства в Конгрессе, они боятся реакции консервативных избирателей, которые, может быть, в 2018 году голосовали за демократов, но в 2016 году голосовали за Трампа. Если они чувствуют, что здесь идет какое-то преследование Трампа, тогда могут вернуть голоса республиканцам, и в результате демократы потеряют большинство в Конгрессе. Мне кажется, что большинство демократов не принимают этот аргумент и считают, что есть достаточно поводов идти вперед с расследованием. Еще можно вспомнить, что расследование – это только начало. Ситуация может серьезно измениться в ходе расследования. Когда начали расследование против Никсона, тоже большинство американцев было против расследования, все республиканцы были против. Но в ходе расследования они такую информацию обнаружили, что уже в конце даже…
– Натаниэл, наш конституционный порядок так не работает: давайте начнем расследование, может быть, что-нибудь найдем. Должны быть серьезные причины, – говорит Владимир Конторович.
– Ефим Фиштейн, ваш прогноз?
Я согласен с тем, что процесс импичмента в какой-то форме, может быть, в начальной, будет начат
– Я согласен с тем, что процесс импичмента в какой-то форме, может быть, в начальной, будет начат. Потому что целью являются две вещи, два возможных исхода – это то ли отстранение Трампа, но не от власти, а от выборов. Обстоятельства разыграть так, чтобы он не мог участвовать в следующих выборах, что, разумеется, как мне кажется, большинством здравомыслящих американцев будет воспринято как просто плевок им в лицо. Тогда Трамп выигрывает по целой линии фронта. Или же продолжать это дело до выборов, потом убедиться в том, что Трамп выиграл или проиграл, и тогда забыть об этом. Потому что судить Трампа по-настоящему не за что. Я хочу сказать, что в принципе стоять можно и на голове, мир тоже можно видеть, стоя на голове. Но кровь приливает в голову и затемняет мысль. Мне кажется, что беспрерывное будирование вопроса об импичменте заменяет демократам реальную работу в Конгрессе. Я не вижу никакой разумной идеи, никакого видения будущего, никакого проекта будущего. Это просто доказательство некоторой беспомощности, дезориентированности. Тогда это подменяется фиктивными действиями. Рыба как бы бьет хвостом, а надо, чтобы работала головой.
– Профессор Найт, наш собеседник гребет под одну гребенку всю Демократическую партию, но ведь нужно подчеркнуть, что все, что мы говорим, касается в основном крайне левого крыла партии и дебаты показали, что у этого крыла есть оппоненты и в самой партии?
– Я думаю, что президентские выборы очень многое определят. Одно дело, когда активисты разговаривают, выставляют свои планы, возбуждают свои базы радикальными лозунгами, другое дело, когда идет голосование народа. И послушать, кто действительно пользуется большей поддержкой – Берни Сандерс, Элизабет Уоррен или Байден. То есть идут полезные дебаты между крыльями партии, и пускай идут на суд народа.
…